Überlegungen: Managed oder Root

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zwer
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Überlegungen: Managed oder Root

Post by zwer » 2010-04-11 12:12

Hallo zusammen,

ich hoste bisher einige Kunden sowie meine privaten Projekte auf einem shared Reseller-Server. Da die Performance dem Preis aber wirklich nicht mehr angemessen ist und um flexibler zu sein, möchte ich nun einen eigenen Server mieten.
Entscheiden möchte ich mich zwischen den Hetzner Angeboten Rootserver EQ 4 und Managed Server MS 3000.
Ich habe bisher noch keine Linux/Server Kenntnisse.

Prinzipiell wäre wohl ein Managed Server zu empfehlen, aber der Root Server kommt bereits mit einem funktionierenden Debian/LAMP Image und ich hätte Interesse, mich auf der Basis weiterzubilden.

Die Frage ist nun, rechtfertigt der zusätzliche Support die 30€ mehr und die eingeschränkte Hardware und Möglichkeiten? Der Anbieter wird natürlich durchschnittlich nur den Mehrkosten entsprechend Support bieten.
Monitoring habe ich bei beiden, ein vertrauenswürdiger Co-Admin ist vorhanden.

Haftung:
Die Haftung würde beim Managed Server zum Teil auf den Anbieter fallen. Aber ich denke nicht, dass ich durch wohl überlegtes Konfigurieren auf der "sicherer" LAMP Basis grossen Schaden anrichte. Dennoch kann natürlich immer was passieren.
Hinzu kommt, dass ich ein paar kleinere Kunden drauf hoste, die aber ausschliesslich Zugriff auf die E-Mail Optionen bekommen sollen.

Wie ihr seht, bin ich also mehr als nur unschlüssig :D


Was meint ihr dazu?


Grüsse,
zwer

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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by Joe User » 2010-04-11 13:24

Wie gut kennt sich Dein Co-Admin mit Linux aus?
Wieviel Zeit kann Dein Co-Admin für Deinen Server aufbringen?
Wer kümmert sich um den Server, wenn Dein Co-Admin krank oder im Urlaub ist?
Was passiert, wenn Dein Co-Admin abspringt?
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zwer
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by zwer » 2010-04-11 15:05

Danke für deine Antwort und die Fragen.
Mein Co-Admin kennt sich relativ gut mit SUSE aus und verwaltet selbst den Server einer Web-Application.
Er soll aber nur in meiner Abwesenheit übernehmen und mich sonst nur unterstützen wie es Artikel/Bücher auch machen. Also (ausser ich bin verhindert) selbst keine Konfigurationen vornehmen. Prinzipiell soll also ich dafür verantwortlich sein.

Sollten entweder wir beide verhindert sein oder ich nicht mehr weiter wissen, würde ich die remote-hands des Anbieters in Anspruch nehmen.

Ich frage mich, wie hoch die zusätzlichen Kosten dadurch sind und ob die mit einem Managed Server komplett abgedeckt wären.
Würde ich z.B. bei einem Managed Server WebDAV wollen, würde das der Support kostenlos implementieren?
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by jan10001 » 2010-04-17 13:08

Mein erster Linux Server war ein 1&1 Managed Server, den habe ich ca. 1 Jahr benutzt dann hatte ich die .... voll. Benötigte Perl Module konnte ich nur mit cpan installieren und leider auch nicht alles was ich brauchte. Apache, PHP Updates waren auch nicht drin, man mußte mit den bekannten Bugs leben, desweiteren wurden auch keine Linux Standart Pakete nach installiert wenn man sie brauchte, die Hotline fühlte sich dafür nicht zuständig. Schlimmer fand ich jedenfalls, das wirklich keine Sicherheitsupdates auf diesen Server gemacht wurden. Da stellt man sich wirklich die Frage, wofür bezahlt man bei Managed?

Deswegen habe ich mir dann einen Root Server geholt und selbst Hand angelegt, dank einiger Erfahrung wußte ich was ich in etwa zu beachten hatte und habe mich seit dem mit Linux befasst. Die netten User im Forum hier, Google und einige Bücher halfen/helfen mir dabei, wenn es Fragen gab/gibt. :-D Auch möchte ich hier mal den Strato Server Support loben, den ich 2 mal in Anspruch nehmen musste und der mir jedesmal eine gute Anleitung zur Lösung meines Problems lieferte.

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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by jan10001 » 2010-04-18 11:48

Mit dem Ansprechpartner hast du recht, da hatte ich wohl bei Strato immer den passenden. :)

Zu den fehlenden Sicherheitsupdates z.B. Apache2 und PHP wurden nie aktualisiert. Und gerade bei PHP gabs einige Lücken.
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by Joe User » 2010-04-18 13:03

Wobei aber anzumerken ist, dass einige grosse Anbieter auf den Managed-Servern wie auch auf ihren Hosting-Servern eigene hochgepatchte Versionen von Apache, PHP und Co installieren. Diese Versionen haben oft einige interne unveröffentlichte Bugfixe und sind bereits im Vorfeld gegen so manche zukünftige Sicherheitslücke immun. Zudem wird dort auch nicht für jeden ausgerollten Bugfix eine neue öffentliche Releasenummer vergeben, im internen VCS hingegen schon...
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by jan10001 » 2010-04-18 15:09

Welche Lücken das waren kann ich heute nicht mehr sagen, 8 Jahre sind schon eine sehr lange Zeit. Ich weiß nur noch das ich mich tierisch über einen PHP Bug geärgert hatte der mit der nächsten Sub Version beseitigt wurde, welche mein Server nie sah. Interessant war aber das auf dem zusätzlich gemietenen Webspace, sich die PHP Version sehr wohl änderte.

Bei policyd-weight da müsstest du schon erklären wo dein Problem war. Zu Stratos Reseller Account für Domainen, ja der ist Mist, aber es zwingt dich ja nun keiner den zu verwenden.

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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by mailman » 2011-01-24 11:20

Der Post scheint ja schon etwas älter, trotzdem habe ich genau das gleich Problem wie der Ersteller.

Ich habe mir dazu im Wiki die Passagen noch einmal angeschaut...
Welche Alternativen habe ich?
Du hast zwei Alternativen: Webhosting und managed Server.

...


Zweite Alternative: Managed Server
Ein managed Server ist im Prinzip ein Zwitter aus dediziertem Server und dem klassischen Webhosting. Auch hier wird Dir die Administration des zugrundeliegenden Systems vom Anbieter abgenommen. Im Gegensatz zum Webhosting hast Du hier aber je nach Anbieter die Möglichkeit ein wenig Einfluss auf das System auszuüben. So kannst Du beispielsweise den Anbieter darum Bitten eine bestimmte Konfiguration vorzunehmen oder eine von Dir benötigte Software zu installieren. Der Nachteil dieser Alternative ist, das Du für viele Deiner Sonderwünsche auch gesondert zur Kasse gebeten wirst und Dir mancher Anbieter nicht jeden Sonderwunsch erfüllen kann oder möchte. Dennoch sind managed Server für weitere 15% aller privaten und kleinen bis mittleren gewerblichen Websites die richtige Wahl.


Ich habe mich immer schon für viele verschiedene Dinge am Computer interessiert. Ein wenig kenne ich mich mit Linux aus, würde aber selber nie behaupten, das es dafür reicht, einen Server selber im Netz verwalten zu können.

Was ich allerdings sehr gerne tue - und damit habe ich Erfahrung- ist die Entwicklung und das Designen von Websiten. Überwiegend bediene ich mich dazu der Sprachen HTML, PHP, und Java Script. Auch Kenntnisse im Bereich MySql gehören dazu. Hauptsächlich kommt die Erfahrung aber eher aus dem Bereich DTP, weshalb wir gut mit Photoshop, Indesign, Illustrator, AfterEffects, CorelDraw und ählichen umzugehen wissen. Wir, das sind neben mir noch 2 Studienfreunde.Dennoch stehe ich nun vor ein paar Problemen.

Es läuft also obendrein alles Nebenbei, als Hobby und kleiner Nebenverdienst, da ich im Alltag 8 Stunden am Tag eben doch etwas ganz anderes mache :) - einen Gewerbeschein für ein paar Projekte musste ich mir aber holen, ich wollte von Anfang an alles sauber buchführen, eben auch steuerlich gesehen.

Ich hätte gerne, wie in einem anderen Thema schon erwähnt eine kleine "Bastelecke". Es soll eine Umgebung sein, die ich zur Versionierung meiner kleinen Websites nutzen kann und die mir hilft mit meinen Kollegen, die mit an den Websites basteln, kleine Projekte zu realisieren. Sprich ein Bugtracker und ein kleines bisschen Projekt-Management sollte eben auch möglich sein damit. Ganzt toll wäre dann eben noch neben dem Bugtracker ein Ticketsystem, sodass auch, wenn es nötig wird, wir Kunden eine Möglichkeit einräumen können sich an uns zu wenden.
Angeschaut habe ich mir dafür schon so Geschichten wie Redmine, Subversion, Git und so manche gehostete Lösungen im Internet, die mich aber auf Grund der hohen Kosten erstmal abgeschreckt hat, da wir wirklich erstmal klein Anfangen wollen. Auch Eclipse auf Client-Seite habe ich mir angeschaut, da passt mir aber einfach nicht die begrenzte Möglichkeit der Teamarbeit.

So eine Umgebung, schaffe ich (z.B. mit Redmine) nicht zu installieren. Ruby on Rails finde ich persönlich interessant, habe aber keine Ahnung wie man so ein System aufsetzt und ans laufen bringt. Was über einen LAMP hinausgeht ist eben nicht mehr im Bereich meiner Kenntnisse.

So etwas Suche ich also. Wenn ich jetzt einen Managed Server miete, für meine kleinen Projekte und die zukünftigen vielleicht immer größere werdenden Geschichten, beinhaltet der "Service" eines Managed Hosting auch die Installiation und Schaffung einer solchen Umgebung? Wenn das beim Managed Hosting nicht dabei ist - woher bekomme ich dann so etwas? Was kostet so eine Lösung? Bin ich hier im richtigen Thema? :)

Ich freue mich über eure Tipps! (ich hoffe nicht geflamed zu werden :-ss )
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by Joe User » 2011-01-24 11:59

Was genau beim Managed-Server auch gemanaged wird, musst Du im Vorfeld direkt beim jeweiligen Anbieter erfragen und Dir im Zweifel schriftlich bestätigen lassen. Das LAMP selbst ist eigentlich immer abgedeckt, was darüberhinaus geht leider nicht immer.

Das reine Installieren und die Grundkonfiguration der von Dir gewünschten Software sollte für einen erfahrenen Admin etwa vier bis sechs Arbeitsstunden, maximal einen Arbeitstag, in Anspruch nehmen. Die üblichen Stundensätze für solche Arbeiten liegen meist zwischen 30EUR (langsamer, schludriger Student) und 90EUR (sorgfältiger Profi) wobei sowohl nach unten als auch nach oben immer Luft ist. Ein Profi mag dabei auf den ersten Blick teurer wirken, dafür arbeitet er aber erheblich schneller und sorgfältiger. Der Student ist dagegen schön billig und arbeitet dementsprechend auch so: Langsam, fehlerhaft und ohne Weitblick. (Ausnahmen gibt es natürlich in beiden Lagern, sind aber eher selten.)

Zusammengefasst: Erst informieren (schriftlich), dann Managed-Server wählen und einen erfahrenen Admin um die 70EUR/Std für die Installation/Konfiguration der zusätzlichen Software.
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by mailman » 2011-01-24 12:42

Also erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten ihr Beiden! :D

Nun - ich glaube
    die Unwegsahmkeiten, wegen falscher oder schlechter Programmierung von Skripten und den damit verbundenen Ladezeiten
    den Möglichkeiten diese durch Serveradministration Abhilfe zu verschaffen
    und die Qualität des Supports vorher schon auszutesten
- das ist von meinem Standpunkt gesehen nicht möglich.
Ich weiss zwar wie ich z.B. für meine MySQL Datenbank-Tabelle eine Abfrage erstelle, aber ob und mit welcher Version des MySQLd diese dann schneller oder langsamer läuft - puh, das muss ich dann gegebenenfalls googlen, wenn die Projekte wirklich mal so groß werden. (Was ich zunächst mal nicht glaube)

An Deiner Stelle würde ich mir zuerstmal Zuhause einen eigenen Host aufsetzen. ggf. auch virtualisiert und dich intensiv damit auseinander setzen. Für das "notwendige" Zeug würde ich einen managed Server verwenden. Für Deine eigene Dinge wie: Versionverwaltung, Projektmanagement usw. eventuell einen vServer so bald Du Deinen eigenen Host voll im Griff hast.

Mit dieser Idee kann ich mich schonmal gut anfreunden, jedoch mit der Installation als Minimal-System von OpenSuse 11.1 und den dannach verbundenen Schwierigkeiten Ruby ans laufen zu bringen beschäftige ich mich schon seit ein paar Tagen ;( Ganz zu Schweige von dem was da DNS-mäßig noch auf mich zukommt, damit ich zu Hause eine Bastelumgebung schaffen kann, die ich nachher auf einem V-Server benutzen könnte.
Im übrigen habe ich mit so manchem V-Server schon rasante Probleme gehabt. Die waren dann so langsam, da konnte ich manche Seiten garnicht mehr erreichen...
Ich bin auch hier mal ganz ehrlich: Es nervt mich schon ein bisschen und ich verliere da zu schnell die Geduld.
Beispiel:
CentOS5 ausprobiert zu Hause. Ich will Ruby installieren. Dann noch gem. Und schwubs brauche ich für eine funktionsfähige Installation eine höhere glibc-Version. Die aber mit CentOS5 nicht läuft. OpsenSuse11.1 installiert, da glaube ich war glibc 2.9 schon drin. Da hab ich dann beim Paketmanager die Information bekommen das etwas anderes nicht die entsprechende Version hatte. Das ist dann schon ein bisschen nervig.
Ich glaube da muss ich mir einfach mal ein WE Zeit für nehmen :-??

Joe User wrote:Zusammengefasst: Erst informieren (schriftlich), dann Managed-Server wählen und einen erfahrenen Admin um die 70EUR/Std für die Installation/Konfiguration der zusätzlichen Software.

Da hab ich noch eine Frage:
Wenn ich denn jetzt einen Managed-Server auswählen würde, wie kann ich dann einen Admin bezahlen, dass er darauf meine Skripte und Programme installiert? Der hat doch darauf gar keine Zugriff ?!?

LG, und danke nochmal für die freundliche Unterstützung.
-> Achso: Ich les auch gern mal was, wenn ihr Links oder Taschenbücher kennt, die sich mit solchen Themen schon beschäftigt haben, gerade was Redmine oder Versionierungen und sowas angeht :)

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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by Joe User » 2011-01-24 13:18

mailman wrote:
Joe User wrote:Zusammengefasst: Erst informieren (schriftlich), dann Managed-Server wählen und einen erfahrenen Admin um die 70EUR/Std für die Installation/Konfiguration der zusätzlichen Software.

Da hab ich noch eine Frage:
Wenn ich denn jetzt einen Managed-Server auswählen würde, wie kann ich dann einen Admin bezahlen, dass er darauf meine Skripte und Programme installiert? Der hat doch darauf gar keine Zugriff ?!?

root-Zugriff wirst Du auf einem Managed-Server nicht bekommen, daher musst Du auch im Vorfeld abklären, ob Dir der Anbieter Rails, Subversion und Co installiert. Der zusätzliche Admin kümmert sich dann um die Installation/Konfiguration der Webapplikationen (Redmine, Tiketsystem und Co) und das Tuning von Apache, MySQL und Co und das Anlegen der Repositories oder Mailkonten etc. Zudem kann der Admin gegenüber Deinem Anbieter die technischen Details für root-Eingriffe besser und detailierter erläutern, so dass der Anbieter nicht ständig (genervt) nachhaken muss. Das erleichtert allen Beteiligten die Arbeit und vermeidet vergeudete Zeit durch Misverständnisse und senkt somit langfristig auch die Kosten.

Alternativ kannst Du auch einen dedizierten Root-Server plus Admin wählen, dann muss der Admin aber auch die grundlegenden Arbeiten wie regelmässige Updates und Grundkonfiguration übernehmen. Das kann (muss aber nicht) geringfügig teurer werden, dafür kennt der Admin aber auch das komplette System und kann tiefer in die Trickkiste greifen. Zudem fällt ein weiterer Koch (der Anbieter) weg, so dass der Brei letztendlich weniger verdorben ist ;)
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by daemotron » 2011-01-24 14:01

mailman wrote:Da hab ich noch eine Frage:
Wenn ich denn jetzt einen Managed-Server auswählen würde, wie kann ich dann einen Admin bezahlen, dass er darauf meine Skripte und Programme installiert? Der hat doch darauf gar keine Zugriff ?!?

Ich fürchte ja. Bei keinem der mir bekannten Managed-Produkte wäre es möglich, ein Setup wie von Dir gewünscht aufzubauen (SCM + Redmine).

Das wird nur mit einem Rootie funktionieren (vServer ist so ne Sache - Subversion geht grade noch, aber bei Redmine hört der Spaß schnell auf; v. a. wenn man noch MySQL als Backend und ggf. OpenLDAP für SSO mitrechnet).

mailman wrote:-> Achso: Ich les auch gern mal was, wenn ihr Links oder Taschenbücher kennt, die sich mit solchen Themen schon beschäftigt haben, gerade was Redmine oder Versionierungen und sowas angeht :)


Bücher habe ich jetzt keine im Kopf, die zum Thema passen - in puncto Versionierung vielleicht ganz interessant: http://svnbook.red-bean.com/. Die deutsche Übersetzung ist immer ein bisschen hinten dran; aber die Grundlagenkapitel ändern sich sowieso nur wenig und lassen sich recht gut auch auf andere SCM-Systeme übertragen.

Mittlerweile habe ich drei produktive Projektumgebungen aufgebaut, jeweils aus Redmine, einem oder mehreren SCM-Systemen und Single Sign On über ein LDAP-Backend. Die meisten Fallstricke glaube ich jetzt zu kennen; bei Fragen also einfach löchern (dauert aber manchmal 1-2 Tage, bin nicht immer online). Das wäre dann aber ein Thema für einen neuen Thread.
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by daemotron » 2011-01-24 14:52

Disk I/O ist eines der ekligsten Probleme, RAM aber auch. Redmine braucht einiges an RAM, MySQL auch (damit's vernünftig läuft). Subversion über Http geht nur mit Apache, also noch einen RAM-Fresser. Unter 1GB RAM braucht man mit so einem Setup nicht anfangen, das macht keinen Spaß. vServer in der Leistungsklasse (>= 1GB RAM, ordentliche Belegung wg. Disk I/O) kosten aber oft schon genauso viel wie ein kleiner Dedi.
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by Joe User » 2011-01-24 15:28

Hetzners X3 ist derzeit für 39EUR/Monat zu haben und hier IMHO ausreichend.
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by daemotron » 2011-01-24 21:05

Joe User wrote:Hetzners X3 ist derzeit für 39EUR/Monat zu haben und hier IMHO ausreichend.

An den oder den Manitu M (gleicher Preis) hatte ich auch gedacht. Genug Leistung, um noch wachsen zu können und eben keinen Streß mit der "Nachbarschaft".
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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by mailman » 2011-01-25 15:24

....

so suche ich also nach einem Admin, der mir eine Produktivumgebung, für diesen kleinen Rahmen, einrichten kann.

Ich glaube mit der OpenSuse 11.3 lässt sich alles für mich nötige installieren - auch wenn ich nicht alle Unwegbarkeiten abschätzen kann, die derjenige vielleicht noch findet oder bedenken wird.

Auf meiner Suche während der Mittagspause bin ich auch noch auf so fertig geschnürte Teile gestoßen wie dieses hier:

Jumpbox
oder
http://bitnami.org/stack/redmine
oder
http://www.turnkeylinux.org/redmine

Kann mir da jemand einen Rat zu geben? Völlig veraltet? Falsch konfiguriert?

Eine generelle abschliessende Fragehabe ich noch: Kann man Adminpanels wie Plesk, Webmin und Co ruhigen gewissens mit so einer Produktivumgebung laufen lassen oder kommen die sich in die Quere?

Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle nochmals bei euch - vor allem für die super Links zu den Linuxeinsteiger-Seiten \M/

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Re: Überlegungen: Managed oder Root

Post by daemotron » 2011-01-25 19:48

Plesk wird frickelig, wenn Du ein SCM über WebDAV laufen lassen willst (Subversion) - ob Mercurial (FastCGI) und Git (keine Ahnung?) gut einzubinden sind, müsste jemand mit mehr Plesk-Ahnung beantworten. Auch Authentifizierung bei über HTTP laufenden SCMs könnte ein Problem werden.

Zu den fertigen Packages kann ich leider nichts sagen; ist leider aus den Seiten nicht ganz ersichtlich, was in den Paketen schon konfiguriert ist und was fehlt.

Btw. wenn Du nur mit Git arbeitest, wäre http://gitorious.org/gitorious vielleicht eine Alternative zu Redmine... (Herausforderungen bezüglich Installation dürften aber eher größer sein als bei Redmine).
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