Streik und Neuausrichtung zurück zum Anfang

[rootmaster]

Als einfaches Beispiel:
Wenn du nicht willst, dass jemand (womöglich noch wildfremdes) ind einem Haus eine große Party feiert wirst du jedenfalls auch nicht mit offenem Mund dastehen, und dir das bunte Treiben so lange anschauen, bis jemand deinen Goldfisch das Klo runterspült, und andere deine Küche verwüsten.

ach, so feiert man also in dorsten :-D

ansonsten: 100% ACK

"back to the roots"

[fritz]

Hallo Core,
danke für Deine Meinung zu dem Thema. Ich spreche Dich an, aber Du stehst für mich stellvertretend für viele Kritiker. Eigentlich ist m.E. alles gesagt, und zwar schon unzählige Male.

(Anmerk. an die Redaktion - evtl. solltet Ihr doch mal die erarbeiteten 'Intentionspunkte' zentral, kurz, mit Beispiel noch vor den Rules - mit extra Button verlinken. Auch wenn's keiner freiwillig liest, aber man kann darauf verweisen, wenn man mal keine Lust mehr hat, es zum xten Mal zu wiederholen)

Auch die Definintion von Newbies und den von euch indirekt genannten Nervern ist sehr wackelig.

Das Rootforum war von Anfang an ein Forum für Administratoren dedizierter Linux-Server. Das heisst in meinem Verständnis:

- Hilfe für Linux-Newbies gibt es in LUGs, Büchern, bei Freunden, in 1000 anderen Linux-Foren, Newsgroups usw. Aber vor allem durch den Spass an Linux, die praktische Arbeit und Erfahrungssammlung im Hobby oder Beruf mit dieser Materie. (und nicht, weil man für einen Bouncer oder einen Gameserver notgedrungen einen dedizierten Server braucht)

- im Rootforum sind die User alle Administratoren dedizierter Server.

Dass heisst, sie sind schon Administrator oder haben schon die Mindestvoraussetzungen. Aber egal ob Profi oder am Anfang der 'Karriere', ich definiere die Mindestvoraussetzungen mal so:

Stell Dir vor, Du hast eine Firma. Diese Firma benötigt einen oder mehrere Server im Netz. Du hast einen Admin für diese Server. (dem Du Monat für Monat ein paar Tausend Euro aus Deinem hart verdienten Geld gibst.) Nun wird die Arbeit so viel, dass dieser eine Admin nicht mehr alles schafft. Du stellst einen 2. Admin ein.
Was schreibst Du in die Annonce? Welche Kenntnisse sollte dieser 2. Admin schon haben? Willst Du ihm auf Deine Kosten, Lesen, Schreiben und Linux beibringen? Oder willst Du, dass er mit Einarbeitung und Hilfe des erfahrenen Admins so schnell wie möglich selbständig arbeiten kann?

Wenn Du Dir diese Mindestanforderungen an den neu eingestellten Admin vorstellst, dann hast Du in etwa das Profil eines Rootforum-Users, der hier durch Erfahrungsaustausch mit anderen Usern und mit Hilfe erfahrener Admins täglich besser und sicherer in seinem Job wird!

Dass es viele artverwandte Themen gibt, ist unumstritten. Aber ob nun Unterforen sich mit Linux-Newbies beschäftigen, oder mit Provider-Bewertung, oder mit Softwareentwicklung, oder ob die gelangweilten Ehefrauen der Admins noch ein Häkel-oder Ikebana-Unterforum bekommen, hängt alleine von den Zielen und der Motivation des Betreiberteams ab, und dem Konzept des 'Betriebes'. Solange alle freiwillig und kostenlose mitmachen, sollten sie auch entscheiden können, ob sie Serverfragen, LinuxNewbiefragen oder Ikebanathemen moderieren wollen. (scnr für den letzten Satz ;-)

Alternativ so ein 'artverwandtes' Unterforum ohne Moderation und Einbindung in das Gesamtkonzept, nur den Usern zu überlassen, die sich diese Themen wünschen, hat definitiv hier nicht funktioniert.

Ich bin für die Förderung junger Talente
Ich bin für Linux, für OpenSource, gegen Krieg, gegen Drogen...aber warum soll die Verantwortung für den Erhalt unserer Demokratie und all' unserer Werte nur EIN Forum im WWW verantwortlich gemacht werden?

Gruss Fritz

P.S. Ich sage damit nicht, dass es dem Rootforumteam schon zu 100% gelungen ist, alle Ziele optimal umzusetzen. Aber ich bin zuversichtlich, dass sie es langfristig bestmöglich schaffen. Es gibt genügend Zustimmung , Hilfe und Nachwuchs in dieser super Gemeinde!

[core]

Dann hast du aber leider die Intention noch nicht verstanden. Es gibt doch jede Menge Linux-Newbie-Foren, und das mit Sicherheit zu Recht. Aber es kann doch nicht sein, dass wir uns diktieren lassen müssen, was wir mit diesem Forum wollen und was nicht.

Das ist wohl richtig, allerdings wird in allen diesen Foren das gleiche gejammert. Natürlich nerven diese "hier Hilf mir mal"-Posts, aber es gibt auch genug Leute die vorher Seitenweise man-pages gelesen, 3-4 mal neuinstalliert und es immer noch nicht gelöst haben, das natürlich nicht mit in den Post dazuschreiben.

Woher wissen eigentlich immer alle besser als ich, wie ich mir mein Wissen (oder besser gesagt Nichtwissen) angeeignet habe? Ich habe gelesen, probiert (und das zuhause auf alten Kisten), Fehler gemacht, neu installiert, wieder gelesen, noch mal gelesen und manche Sachen auch zigfach durchexerziert. Einen "Fachmann" gab es nicht, und auch heute bin ich in meinem näheren Umfeld immer noch einer der ganz wenigen, die sich ernsthaft mit Linux befassen.

Woher willst du dann je wissen, ob du es richtig gemacht hast? Vlt. kommt nach dem Durchexerzieren, rumprobieren, am Ende irgendwas zustande, das funktioniert - aber wie stabil?
Wenn du niemals jemanden anderen fragst und dein Wissen immer nur aus Standardvokabularen beziehst die fuer die Allgemeinheit geschrieben wurden, kannst du auch nie mit Sicherheit wissen, ob das richtig war wie du es gemacht hast, oder ob es nur zufaellig aufgrund von bestimmten Umgebungsbedingungen funktioniert - das eigentliche Problem aber ganz woanders liegt.
Von daher kann ich dein Statement nur schwer glauben.

Ansonsten finde ich es ja prinzipiell richtig, dass in dieser Richtung etwas unternommen wird. Allerdings wuerde es am Anfang vielleicht ausreichen, die Posts in ein Forum zu verschieben und eine automatisierte Erklaerung zukommen zu lassen. Einfach mal beobachten, wie sich die Zahl solcher Beitraege verhaelt und vorallendingen welche Beitraege in dieser Rubrik - sagen wir einfach ein Subforum - fallen.

[captaincrunch]

Vlt. kommt nach dem Durchexerzieren, rumprobieren, am Ende irgendwas zustande, das funktioniert - aber wie stabil?

Danke, dass du dir solche Sorgen um die Systeme machst, die ich tagtäglich administriere. Ich kann dir versichern, dass sie alle wie am Schnürchen laufen. Um's nur mal nebenbei anzumerken: es handelt sich dabei nicht um so einen "Kleinkram" wie Rootserver...

Wenn du niemals jemanden anderen fragst und dein Wissen immer nur aus Standardvokabularen beziehst die fuer die Allgemeinheit geschrieben wurden, kannst du auch nie mit Sicherheit wissen, ob das richtig war wie du es gemacht hast

Genau dort liegt der Unterschied: derjenige, der genug über die Hintergründe und Systemspezifika weiß, bringt das System entweder mit fast jeglichen "Umgebungsvariablen" zum laufen, ansonsten setzt derjenige sie so, wie er sie braucht.
Derjenige, der zwei bis drei oberflächliche Howtos überflogen hat, und stumpf alles abtippert, ohne sich für die Hintergründe zu interessieren, bzw. diese zu verstehen wird sicherlich eher früher als später auf solche "Zufälle" stoßen.

Da du aber anscheinend wieder einmal besser weißt als ich, was ich wie gelesen, was getan, welche Dinge ausprobiert, und was ich alles gelesen habe, bringt diese "Diskussion" hier herzlich wenig...gegen jemand, der einem aus der Ferne in den Schädel schauen kann ist man einfach machtlos... :roll:

[Anonymous]

Woher wissen eigentlich immer alle besser als ich, wie ich mir mein Wissen (oder besser gesagt Nichtwissen) angeeignet habe? Ich habe gelesen, probiert (und das zuhause auf alten Kisten), Fehler gemacht, neu installiert, wieder gelesen, noch mal gelesen und manche Sachen auch zigfach durchexerziert. Einen "Fachmann" gab es nicht, und auch heute bin ich in meinem näheren Umfeld immer noch einer der ganz wenigen, die sich ernsthaft mit Linux befassen.

@CaptainCrunch:

100% FULL ACK - meine Rede ;)

Also ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren intensiv mit Computern und - naja - so ca. 2+- Jahre nun mit Linux. Im Prinzip hat es sich NIE anders verhalten als früher, selber machen, selber suchen, selber lesen, selber denken, selber scheitern. DAS HALT ICH FÃ?R ABSOLUT WICHTIG!
Denn nur so entsteht wahres Verständniss! (Immerhin spricht das Vorgehen für sich, heute fragen dei Kumpels mich :idea: )

Auch ich bin der Meinung, man kann/darf/sollte fragen wenn man nicht mehr weiterkommt, aber doch nicht nach einem Tag .... Ich erwarte sowas - ebenso wie andere hier - schon auch von jedem der hier Fragen stellt.

Ansonsten - nur weiter so - vielleicht sollte ich auch mal öfter posten 8) und nciht immer nur lesen....

Gruß an alle Admins

[duergner]

Woher wissen eigentlich immer alle besser als ich, wie ich mir mein Wissen (oder besser gesagt Nichtwissen) angeeignet habe? Ich habe gelesen, probiert (und das zuhause auf alten Kisten), Fehler gemacht, neu installiert, wieder gelesen, noch mal gelesen und manche Sachen auch zigfach durchexerziert. Einen "Fachmann" gab es nicht, und auch heute bin ich in meinem näheren Umfeld immer noch einer der ganz wenigen, die sich ernsthaft mit Linux befassen.

@CaptainCrunch:

100% FULL ACK - meine Rede ;)

Also ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren intensiv mit Computern und - naja - so ca. 2+- Jahre nun mit Linux. Im Prinzip hat es sich NIE anders verhalten als früher, selber machen, selber suchen, selber lesen, selber denken, selber scheitern. DAS HALT ICH FÃ?R ABSOLUT WICHTIG!
Denn nur so entsteht wahres Verständniss! (Immerhin spricht das Vorgehen für sich, heute fragen dei Kumpels mich :idea: )

Auch ich bin der Meinung, man kann/darf/sollte fragen wenn man nicht mehr weiterkommt, aber doch nicht nach einem Tag .... Ich erwarte sowas - ebenso wie andere hier - schon auch von jedem der hier Fragen stellt.

Dem kann ich auch nur vollkommen zustimmen. Wirklich lernen tut man das meiste eigentlich nur dann, wenn man selber drauf gekommen ist, oder zumindest vorher scho lange danach gesucht hat. OK vielleicht bis auf ein paar wenige Ausnamen, die das, was ihnen andere raten, dann wenn es klappt, auch versuchen zu verstehn. Die meisten werden es aber einfach nur so machen, sich freun dass es klappt und das nächste mal bei dem gleichen (ähnlichen) Problem einfach wieder gleich nachfragen, weil es nun mal einfacher ist und anscheinend die meisten Menschen immer fauler und bequemer werden.

[core]

Genau dort liegt der Unterschied: derjenige, der genug über die Hintergründe und Systemspezifika weiß, bringt das System entweder mit fast jeglichen "Umgebungsvariablen" zum laufen, ansonsten setzt derjenige sie so, wie er sie braucht.
Derjenige, der zwei bis drei oberflächliche Howtos überflogen hat, und stumpf alles abtippert, ohne sich für die Hintergründe zu interessieren, bzw. diese zu verstehen wird sicherlich eher früher als später auf solche "Zufälle" stoßen.

Hm. Also, da ich dir ja in den Kopf gucken kann, weiß ich, dass du kleine Spielchen magst, also machen wir jetzt mal eins. Du bist jetzt ich, ja genau. Du bist jetzt 17 Jahre, beschaeftigst dich seit etwa 1 Jahr in deiner Freizeit mit Linux nachdem du vorher 2,5 Jahre PHP programmiert und dort Erfahrung gesammelt hast. Du hast nun seit etwa nem halben Jahr schon grundlegend Erfahrung im Umgang mit Linux (durch ein Buch und mehrer Sachen wie linuxfibel.de) und lernst so gut wie jeden Tag dazu. Webserver haste bisher nur automatisiert durch ne RPM betrieben oder ganz simpel selbst kompiliert, und konfiguriert oder unter Win2k betrieben.
Wie wuerdest du jetzt an die Aufgabe "halbwegs sichere und effektive Betreuug eines http-Daemons namens Apache" herangehen um das zu erreichen, was du weiter oben beschrieben hast.

Vielleicht versteh ich dann besser, wie du das meinst. Ich habe am Anfang auch HowTo's gelesen und bin relativ gut damit gefahren, jetzt greife ich immer mehr auf die online-Docu von Apache 2.1 zurueck. Eigentlich laeuft auch alles, bis auf ein paar Kleinigkeiten.
Trotzdem fuehle ich mich dumm, wenn ich sowas wie von dir lese.

[captaincrunch]

Wie wuerdest du jetzt an die Aufgabe "halbwegs sichere und effektive Betreuug eines http-Daemons namens Apache" herangehen um das zu erreichen, was du weiter oben beschrieben hast.

Wie ich bereits schon sagte: durch lesen, rumspielen, lesen, ausprobieren, den Mist entnervt wieder von vorne anfangen, lesen, ... Samt und sonders würde ich mich dazu aber keinen Server, der mit affenartiger Geschwindigkeit ans nternet angebunden ist zulegen, sondern mir irgendeine Kiste grabbeln, und die zuhause in die Ecke stellen, damit ich ganz in Ruhe und für mich alleine so viel Mist damit bauen kann wie ich will, ohne dabei andere zu gefährden.

Ich für meinen Teil würde aber erst einmal zusehen, dass ich das darunterliegende Betriebssystem so weit intus habe, dass ich mich schon fließend darauf "bewegen" kann, und wenigstens halbwegs weiß, was ich tue, wenn ich Dienst X darauf laufen lassen will, der wiederum eine komplett eigene Einarbeitung erfordert.

Trotzdem fuehle ich mich dumm, wenn ich sowas wie von dir lese.

In aller Deutlichkeit: ich habe weder, noch hatte ich die Absicht, irgend jemanden hier als "dumm" hinzustellen, alleine schon, weil es nichts mit Dummheit zu tun hat, wenn man sich halt nicht tagtäglich seit mehreren Jahren mit diversen unixoiden Kisten rumschlägt.
Das einzige, was ich damit sagen will ist, dass ich von jedem, der sich und andere der Gefahr (bewusst fett gesetzt) aussetzt vorher wenigstens so pflichtbewusst war, dass er sich die Grundlagen des Serverbetriebs wenigstens annähernd (z.B.) durch o.g. Schritte draufgeschafft hat, und wenigstens in der Lage ist, auch mal selbst manpages zu lesen, und sich die Antworten nicht zum Copy&Paste hier darbieten zu lassen.

[floschi]

OK, dann probiere ich mal, die weit abgedriftete Diskussion auf den Punkt zu beschränken, um den es hier geht. Allzuviel will ich aber nicht mehr diskutieren, da sämtliche Argumente bereits mehrfach ausgetauscht sind.

Fakt ist, dass wir wegen des hohen Arbeitsaufwandes, den zu 95% DAUs (also nicht generell Newbies) verursacht haben, eine Entscheidung treffen mussten. Den meisten Aufwand machen dabei weniger die Postings, die hier länger zu lesen sind, sondern vielmehr die ständigen Löschaktionen, Verschiebeaktionen und v.a. die endlosen Diksussionen per E-Mail und/oder PN.

Und als wir das rückblickend betrachtet haben, mussten wir feststellen, dass wir fast nur noch fehlendes Grundlagenwissen vermitteln und sich die User, die uns von Anfang an begleitet haben, immer mehr zurückziehen. Gut, nachdem das auch unsere Reaktion gewesen wäre, sollten wir das Board zumachen und sagen - danke, das war's? Sollten wir uns schmollend in eine Ecke verziehen und uns ohnmächtig ob der Dreistigkeit und Dummeit dieser DAUs zeigen?

Und genau das haben wir nunmal nicht gemacht, sondern ein Konzept beschlossen, wie wir wieder attraktiver für User werden, die zuletzt mehr und mehr abgewandert sind und gleichzeitig unattraktiver für die User, die wir nicht wollen.

Punktum so isses.

/// und drum mach ich hier dicht (smurfslayer) ///

[majortermi]

Woher willst du dann je wissen, ob du es richtig gemacht hast? Vlt. kommt nach dem Durchexerzieren, rumprobieren, am Ende irgendwas zustande, das funktioniert - aber wie stabil?
Wenn du niemals jemanden anderen fragst und dein Wissen immer nur aus Standardvokabularen beziehst die fuer die Allgemeinheit geschrieben wurden, kannst du auch nie mit Sicherheit wissen, ob das richtig war wie du es gemacht hast, oder ob es nur zufaellig aufgrund von bestimmten Umgebungsbedingungen funktioniert - das eigentliche Problem aber ganz woanders liegt.

Der einzige Maßstab, an dem eine Lösung gemessen werden sollte, ist, ob sie funktioniert. Das ist das Prinzip hinter Extreme Programming (okay, start vereinfacht, Details gibt es unter http://www.extremeprogramming.org/) und hat sich - auch bei großen - Projekten bewährt.

Ab einer gewissen Komplexität (und die ist schnell erreicht), lässt sich nämlich gar nicht mehr allgemein beweisen, dass eine Lösung funktioniert, sondern nur noch anhand von Use Cases (automatisiert) überprüfen, ob die Umsetzung den definierten Anforderungen entspricht.